تبادل نظر فرهنگی هنری

پاپاگنا جان , و فیری عزیز قبل از هر حرفی یکهو احساس کردم بحث داره دچار هیجان مضر میشه. ما میخوایم از هم یاد بگیریم , همین.
فکر می کنم صحبت پاپاگنا جان درباره صدای زن بر می گرده به ابتدای اشنایی ما و نوشته های من در ریحانه بهشتی که بعد از انتخابات ارشیوش پاک شد. خب پاپاگنا جان من همون جا هم مفصل نظرم رو گفتم.اینطور نبود که سوالی رو بی جواب گذاشته باشم منتها قرار هم نبود که من شما رو هم جهت با خودم بکنم و یا شما من رو هم سو با رای خودتون. چون موسیقی و نگاه من به اون در ارتباط مستقیم با این بحث نیست من فقط به زن و حضور موسیقایی اون می پردازم.

اما فعلا پسری بیداره
پس تا بعد...

پاپاگنا جان
تو همان کلوپ هم اگر خاطرت باشه اصل موسیقی به معنای هنر وعلم شناسایی وتولید اصوات مورد سوال نبود و حداقل دونفر بودند که در عین مخالفت با شنیدن موسیقی و نوازندگی مرسوم معتقد به تعلیم سلفژ و علم موسیقی به فرزندانشون بودند. جسارتا از شما بعیده که اینطور درباره گنجایش مخیله! آدمها قضاوت کنید. به قول شما ما داریم تمرین اظهار نظر می کنیم پس چون تخطیه نظرات سایرین هدف ما نیست خوبتر اینه که از ادبیاتی استفاده بشه که شایبه توهین و تخطیه توش نباشه.
من فکر می کنم در مورد صحبت فیری جان شما دچار سوتفاهم شدید. طبق یک اظهار نظر قبلی شما ایشون اینطور نتیجه گرفتند که شما بندگی رو که جوهره پرستش در هر دینی هست رو قبول ندارید و باعث ایجاد روح یه استبداد پذیری در جوامع و به طور خاص جوامع اسلامی می دونین. خب طبیعتا وقتی می بینند شما از حس نزدیک شدن به خدا از طریق تصنیفات کلیسایی موتسارت سخن میگین این شبهه پیش میاد که پرستش و بندگی و ایمان ورزی در اسلام و جوامع شرقی رو رد می کنید اما در جوامع غربی با همین مفاهیم مشکلی ندارید.
اما مثال از صاحبنظران مطرح غربی ای مثل فوکو و چامسکی و نقدشون از فرهنگ خودشون که دراه هژمونیش رو بر سایر فرهنگها گسترش میده در جهت این بحث که باز هم نمی تونیم ادعا کنیم محدود یا مختص ایرانه بلکه جهانی است دور از مسیر بحث به نظر نمیاد.

من فکر می کنم دکتر سروش شرایطی رو تجربه کرده و به دورانی تعلق داره که دکتر شریعتی نداشته و طبیعیه که بصیرت رو به کمالتری داشته باشه.

حالا که نوشته هاتون رو دوباره نگاه کردم پاپاگنا جان به این نتیجه رسیدم سوتفاهم موجود در بحث ناشی از اخذ دو معنای متفاوت برای دید جنسی باید باشه. شما دید جنسی در جامعه رو که مسببش رو اسلام میدونین گویا دید جنسیتگرایانه برای خودتون تعریف کردید در حالیکه حداقل من منظورم از دید جنسی یعنی همون ابژه جنسی دیده شدن. شما منظورتون

باید باشه.sexist views or discriminating views اما منظور من و احتمالا فیری جان همون چیزیه که به male gazeمربوط میشه.
قبل از هر چیز من گفتم که از اون مثال قصد توهین ندارم تا اصلا لغت ندید بدید پاش به وسط نیاد چون صرف نظر از تحقیر آمیزبودنش بار معناییش دلالت بر محرومیت از دیدن چیز خوبی داره حال آنکه من فکر نمی کنم مرد جوانی که چشمش به بدن زنها نخورده ندید بدید باشه! به هر حال مثال من به این دوران ربطی نداشت جامعه ما مدتهاست که حتی اقتصاد کشاورزی هم نداره! و زنهای ما مدتهاست که تو خیابون مینی ژوپ نمی پوشند. اشاره من به تضاد سنت و مدرنیته ای بود که حداقل 6 دهه پیش به اوج خودش رسید.

من هنوز مطمین نیستم وقتی شما از دین و اسلام صحبت می کنید کدوم اسلام رو مد نظر دارین. اسلامی که در قرآن و کتب فقه و حدیث ماست و در حوزه های تشیع امامیه تدریس میشه یا اسلامی که در عربستان و پاکستان تدریس می کنند و یا اسلامی که ولایت فقیه داره و یا اسلامی که صفت جمهوری فعلی است و یا رفتار جمعی مسلمانان و یا رفتار فردیشون .
به هر حال منظور من اون اولیست. در اسلام یک اصل کلی برای حضور زن در عرصه عمومی و بالاخص خارج از حریم خانواده هست و اون اینه که هر رفتاری که باعث جلب توجه و نگاههای مردان بیگانه به سمت زن شود مورد تایید نیست. حال این رفتار لباس پوشیدن باشد یا رقصیدن. ارایش کردن باشد یا بلند خندیدن. اواز خواندن باشد یا حتی اقامه نماز. و علتش هم نگاه تبعیض امیز و محرومگر به زن نیست. علتش جلوگیری از تنزل زن به کانون توجه مردان بیگانه است چرا که زن ابتدا به ساکن زمانی کانون توجه مرد قرار می گیرد که جذبه های زنانه اش دیده شود. به همین دلیل حجاب و حرمت شنیدن صدای زن برای مردها ناشی از همین تدبیر پیشگیرانه است. چون زن با این جذبه ها در حد یک کالای جنسی تنزل می یابد و وجه انسانیش در پس زمینه قرار می گیرد به همین دلیل پوشش هر امر خوشایند او باعث زدودن نگاه جنسی و شهوی به او می شود. از نوشته شما اینطور به نظر میاد که گویا اسلام حق خواندن و لذت از صدای خوش زن رو از اون گرفته. اینطور نیست. کم نیستند قاریان خانمی که صدای ملکوتی دارند و اتفاقا با سلفژ هم قرایت رو یاد گرفتند. یا خانمهایی که آواز میخونند اما بذل هر گوشی نمی کنند اون صدا رو. شاید بگین شنیدن صدای زن که تحریک کننده نیست . این رو باید از یک مرد راستگو پرسید و من میدونم جواب چیه. حتی اگر جواب اون هم نباشه در کانون توجه بودن برای مردها برانگیزاننده است. به نظر شما ماریا کالاس عاشق سینه چاک مذکر بیشتر داشت یا پاواروتی؟ اصلا هم صحبت هنرشون نیست. فکر می کنید همه عاشق هنرش بودند؟
من وقتی اینها را برای یک دوست آلمانی که حتی طبق معیارهای اینجا هم آزاد لباس می پوشد توضیح دادم در جواب گفت. اوه. چقدر درست و منطقی. خب اره. اینطوری دیگه هوسی تو دل کسی ایجاد نمیشه. ولی برای من که اینطوری بار اومدم دیگه تغییر خیلی سخته. راستش مردها وقتی هوس کسی رو دارند براش همه کار می کنند حتی اگر بدونند اون با کس دیگه ای زندگی می کنه. اینطوری کلی کار آدم پیش میره!!
چیزی که برام جالب بود حق پذیری این دختر بود حتی اگر خودش نخواد یا نتونه طبق اون حق رفتار کنه.

برای همین من قویا معتقدم اسلام نه فقط به زن به عنوان یک موجود جنسی نگاه نمی کنه بلکه چون میدونه که این نگاه که زاییده غریزه و فطرته همیشه در تعقیب زنه تلاش کرده جلوی اون رو با تعیین حدود و حریمها بگیره تا باعث نشه زن بشه ابزار هوسرانی و لذتجویی.

پس نگاه جنسی به زن زاییده نه فقط اسلام که هیچ دینی نمی تونه باشه. این نگاه لازمه حفظ بقاست اگر در حریم خودش در خانه صورت بگیره. یک امر غریزیه در مردان که زنان رو به صورت ابزارهای بالقوه اطفای شهوت ببینند که مثل هر امر غریزی دیگر که محدود ومقید شدنش مرز انسان و حیوان رو تعیین می کنه باید قید وبند بخوره تا نافی ارزش انسانی زن نشه. در اسلام هم راهش رو قرآن چشم فرو انداختن مردان و پوشش زنان بیان کرده. ولی مادام که یک سر این رابطه یعنی نگاه حضرات مذکر بلنگه همونطور هم که تو جامعه مون شاهدیم پوشش زنها به تنهایی نگاه جنسی رو از زنها بر نمیداره ولی این هم دلیلی برای برداشتن پوشش نیست. اگر علاقمند بودین من توی یکی از بحثهای ریحانه در یکی دو ماه قبل درباره اش مفصل نوشتم.

پاپاگنا جان
من رابطه استبداد واسلام رو هنوز متوجه نشدم. چه رابطه ای هست بین پرستش یک خدای احد و واحد و سر نسپردن به غیر اون و ظهور دیکتاتوری. بندگی خدا در اسلام با بندگی و پرستش مخلوق جمع ناپذیره. شما چطور این دو رو مرتبط می بینین؟ شاید اگر توضیح دقیقتری بدین متوجه شم. استبداد یک امر ابتدایا نفسانیه و بروزش مممکنه با شرایطی تسهیل شه اما مسببش اونها نیستند. با این حال من حتی اسلام رو تسهیل کننده استبداد هم نمی بینم چه برسه به مسببش. اینکه جوامع اسلامی استبدادزده هستند دلیل بر ارتباط اسلام و استبداد در یک چارچوب منطقی نیست. با این حساب چون همه کشورهای امریکای لاتین یا آفریقا هم استبدادزده هستند باید اینطور نتیجه گرفت که اونها هم مسلمان هستند! من استبداد در این ممالک رو صرف نظر از اینکه دموکراسی قبلی رو ایا واقعا بشه عاری از استبداد دید یا بشه مثل فوکو استبداد رو توعمق فرهنگ غرب دید ناشی از شرایط تاریخی میدونم. نگاهی به سابقه استقلال اونها و توجه به سلطه دیرپای دول غربی در اونها نشون میده که مقایسه شرایط اونها با دموکراسی غربی از اساس دور از انصافه. اما یک چیزی که ارتباط مستقیم بار شد دیکتاتوری داره سطح سواد وآگاهی مردمه که اتفاقا اسلام دین مبتنی بر معرفت و تعقله. پس باز هم با هم جور در نمیان.

مکتب دیکتاتورها رو خوندین؟ از سیلونه؟

حوریثا جان شاید دیده باشی تا الان بارها شده بود که مجبور میشدم دوباره پستی برای توجیه پستهای قبلی خودم بگذارم و این شک برام پیش آمده بود که نکنه واقعا نمی تونم منظورم را برسونم ! می گفتم 1400 سال پیش مردها نان آور بودند و زنها .... می گفتند باید هم ما زنها زیر این همه فشار باشیم وقتی هنوز کسانی هستند که فکر می کنند مردها نان آور هستند پس زنها این همه کار می کنند و در آمد کسب می کنند ؟!!!!........ می رفتم پستمو دوباره نگاه میکردم !!! میگفتم الان دیگه کسی را اعدام نمی کنند به جرم مرتد بودن ، لینک گذاشتن که دو خط آخرش تائید کرده همینو و ...... بگذریم ..

همین که فهمیدم منظورم کاملا مشخصه دیگه توضیحی نمیدم ، امیدوارم پاپاگنا عزیز هم این دفعه بدون پیش داوری بخونند ،چون من پاسخ سوال شما را دادم که پرسیدی چرا کشورهای اسلامی دیکتاتوریزه است ؟

دیگه پرسیدی چرا صدا در اسلام حرامه که خوب بازم با توجه به مثالی که زدم یعنی تغییر همون موزیک روحانی که منم به خاطرش رفتم کلیسا که دیگه اثری ازش نیست چون دیگه احساسات پر شور جوونها که دیگه همه چیزشون جنسی شده را بر انگیخته نمی کنه حذفش کردن و این یعنی اینکه به نظر من هم صدای زن حتی می تونه تحریک جنسی داشته باشه اما نه شاید برای مردای دور و بر ما ، شاید برای به قول خودت یک آدم بیمار ، همون کسی که بچه های اینجا در مدرسه به خاطرشون باید یک پوشش مناسب داشته باشند که خودت هم تائیدش کردی !

و اینکه من نظر خودم و همسرم که هیچ وقت به سایتهای زنان سرک نمیکشه ، هیچوقت ندیدم به زنی توجه خاص کنه ، هیچ وقت ندیدم از ویژگیهای یک زن تعریف خاصی کنه اصلا در نظر نمیگیرم با اینکه هر دوی ما به موسیقی علاقه داریم خصوصا همسرم شناخت کاملی داره گیتار هم میزنه من هم دارم کردها را تمرین می کنم اما من برای این جور بحث ها به حرفها ،کتابها و مناظره های این طرفی ها گوش میکنم و نظر کلی میدم ، من هم جامعه ایران را در نظر میگیرم هم این طرفو بعد میگم آیا حجاب جنسیه یا نه ؟ آیا صدای زن جنسیه یا نه ؟
در ضمن من اصلا نمی دونم شما کجا بحث موسیقی کردین که باید من توبیخ بشم به عدم پاسخ ! اما تا جائی که میدونم شما از من نظرم را راجع به سبک موسیقی خاصی نپرسیدی که اون بالا گفتی چرا جواب ندادم !!!

ببین در پستهای بالا تناقض داری خودت میگی ایرانی ها هر جا باشن با چشماشون زنها را می خورن از اون طرف میگی اطرافیانت این مدلی نیستن منم میگم اینجا طرف متولد کاناداست (ایرانی الاصل)توی ْآسانسور دانشگاه دختر دست میزنه ! فکر نمیکنی اینا به پرسونالیتی یک آدم ربط داره؟
ولی نمی دونم ربط همه اینها به نماز خوندن مسلمونها چیه ؟

منم منتظرم رابطه استبداد با بندگی خداوند را متوجه بشم :)

حوریثا جان شما کار من را راحت کردی با همه جمالاتت موافقم ، دیگه توضیح بیشتر نمیدم که وقت دوستان گرفته نشه .

اما در مورد مشکلات ایرانی ها باید بگم همون 1400 سال پیش که همین عربهای وحشی (که البته قبل از اسلام دخترهاشون را زنده به گور میکردن و این اسلامی که زنها را شیطان میدونه با این جور عربها مبارزه کرد ) بهشون حمله کردن و تا حتی روی موسیقی این مردم متمدن تاثیر گذاشتن ، تا همین 50 سال پیش نظام پهلوی که اسلامی هم نبود اونجوری شکنجه و آزارشون میداد تا امروز که جمهوری اسلامی داره با وانت میره روی مردم (نمیدونم فیلمشو دیدیدن یا نه ) همیشه کتک خور بوده ! می دونین چرا ؟ چون کتک خورشون ملسه !
تا وقتی که اتحاد ندارن ، تا وقتی که روی فرهنگوشون کار نمی کنند تا وقتی که چشم به دستان مبارک امریکائی دوختن که نه تنها تا الان تره هم برای کشتارهای اخیر خرد نکرده (البته به جز حرکتهای خیلی نایسی مثل اهدای جایزه صلح نوبل !)و میاد با احمدی نژادی که ظاهرا به ریاست جمهوری قبولش نداره اما وارد مذاکره تسهیلات هسته ای ایران میشه چون فقط خطرش برای رئیس بزرگ اسرائلیه ! دوخته ، اوضاع همینه !
امریکای عزیز برای "ندا" فیلم میسازه دسته گل می فرسته اما برای صدها ندای زیر شکنجه ایران حاضر نیست نماینده ای از مدافعان حقوق بشر وارد ایران کنه برای جلوگیری از این همه ظلم !!! چرا ؟ چون ما ایرانی ها ثابت کردیم ارزش این همه فداکاری نداریم :(

طبق قولی که دادم اون مناظره نوام چامسکی و میشل فوکو را ترجمه کردم ، فیلم اصلی را پیدا کردم یک چیزهایئ اضافه تر داره ، باید با همسرم هم چک می کردم چون تخصصش فلسفه غربی است باید میدادم اصطلاحات فلسفیش را چک میکرد که حق مطلب ادا بشه این شد که یک کم تاخیر داشتم . توصیه میکنم بخونید :
نوام چامسکی شروع میکنه :

"بگذارید جملاتم را با رجوع به موضوعی که قبلا توضیح دادم شروع کنم اگر چنین چیزی درست باشد که به اعتقاد من درست است یکی از عناصر اصلی طبیعت بشر ،احتیاج به خلق آثار بدیع ،تحقیقات جدید ،خلق آزاد بدون تاثیر قراردادهای اجباری و دست و پا گیر موسسات می باشد و این بدین معنی است که هر جامعه متوسطی باید ماکسیمم امکاناتی را فراهم کند که این غریزه اصلی بشر محقق شود ، یعنی باید سعی کنیم بر عناصر اختناق ،ظلم ، ستم ، نابودی و اجبار که در هر جامعه موجود در دنیا به صورت پس باقی مانده تاریخی وجود دارد مثلا در جامعه خودمان امریکا فائق آئیم .
حالا من یک مجموعه سیستم بدون هیچ کنترل مرکزی که در برگیرنده موسسات اجتماعی و اقتصادی هستند را سیستم آنارکوسینداکالیسم (یک فرم آنارشیسم که بر روی کار تمرکز دارد) می نامم و از لحاظ من چنین سیستمی یک فرم مناسب سازمان اجتماعی برای یک جامعه پیشرفته تکنولوژیکی است که در آن انسانها نباید به ابزارها و دنده های یک ماشین تبدیل بشوند در چنین سیستمی می توانیم بر مشکلات فائق آئیم و این مشکلات بایستی توسط جامعه آزاد و کانون آزاد حل بشود که در آن این غریزه خلاق که من آنرا جز طبیعت بشر می دانم می تواند خود را در چنین جامعه ای بیان کند حالا به هر سوئی و به هر نحوی که بخواهد می تواند میسر شود مثل آقای فوکو نمی دانم چطور می شود که کسی به چنین مسئله ای علاقه نداشته باشد

آقای فوکو می خندد ....

مجری برنامه می پرسد : آقای فوکو آیا شما باور دارید که ما بتوانیم جامعه هایمان را دموکراتیک بنامیم با توجه به صحبتهای آقای چامسکی ؟

آقای فوکو : من هیچ باور ندارم که جامعه ما دموکراتیک باشد چطور می توانیم حتی باور کنیم همچین چیزی اتفاق بیفتد چون در جامعه ما مردم از لحاظ اعتقادی ، اقتصادی و فرهنگی در طبقات مختلفی قرار دارند ، برای من پر واضح است که ما تحت رژیم دیکتاتوری طبقاتی زندگی می کنیم ، طبقه قدرتمند که حتی با خشونت و ابزار خشونت با کمک موسسات و حتی قانون بر ما سیطره یافته اند .
برای ما دموکراسی وجود ندارد ، شما از من پرسیدید چرا من علاقمند به سیاست هستم ؟
من از جواب دادن طفره رفتم چون بهتر بود از من می پرسیدی که چگونه به سیاست علاقمندم؟

من به شخصه هیچ گاه قادر نخواهم بود که مدل اجتماعی ایده آلی برای جامعه پیشرفته علمی و تکنولوژی ارائه بدهم .
از جهتی دیگر یکی از چیزهایی که من برای من خیلی مبرم و ضروریه این است که ما بایستی جاهائی که حتی مخفی هستند تمام روابط قدرت سیاسی را که کنترل گر و اختناق گر و سرکوب گر اجزا اجتماعی هستند را به همگان نشان دهیم چیزی که من می گویم این است که این لااقل رسمی است در جامعه اروپائی ما که قدرت به طور موضعی در دستهای دولت است و توسط تعدادی موسسات معین حمایت میشه مثل پلیس ،مثل ارتش و دیگر دستگاههای دولتی ، همه ما می دانیم این انستیتوها تکشیل شده اند تا تصمیمات برخی را عملی کنند به نام ملت یا دولت و کارشان به کار بستن این تصمیات و تنبیه کسانی است که از این تصمیمات سرپیچی می کنند اما من اعتقاد دارم که قدرت سیاسی توسط سازمانهایی که حتی هیچ چیز مشترکی با قدرت سیاسی ندارند اجرا میشود .
به نظر می رسد که غیر وابسته هستند اما آنها هم از دولت هستند ، همه ما می دانیم که دانشگاه و به طور کلی تمام سیستمهای آموزشی که به نظر می رسند که کارشان نشر علم است در حقیقت کارشان در قدرت نگه داشتن طبقه اجتماعی خاصی می باشند و در تلاشند که طبقات دیگر به مسند قدرت نرسند حتی سازمانهای پزشکی کارشان حمایت از قدرتهای سیاسی است تا حدی که حتی آبروی پزشکی هم به خطر می افتد ، به نظر من مهمترین کار سیاسی در جامعه ما نقد این سازمانهاست که به نظر می رسند خنثی و مستقل هستند ما باید آنها را نقد کنیم و آنچنان به آنها حمله کنیم که خشونت سیاسی که توسط آنها به صورت نا محسوس اجرا شده دیماسکه شود تا همه بتوانند با آنها بجنگند این نقد و مبارزه به نظر من به دلایل مختلفی مهم هستند ، اولا قدرت سیاسی دولت بسیار پیچیده تر از آن چیزی است که کسی بفهمد ، مراکز نامرعی و نقاطی نامحسوس که از چشم دیگران مخفی است !
باید بدانیم که پشت هر دولتی ابزار مهیا کننده آن دولت هستند طبقاتی وجود دارن که طبقات برتر هستند و دولت را حمایت می کنند ، ما باید در پی آن باشیم که مکانهائی فعالی که دولت را حمایت می کنند کشف کنیم زیرا که آنها فقط سو استفاده اقتصادی از مردم نمی کنند بلکه وسیله ای هستند جهت تداوم اختناق دولت بر مردم و شرایط را برای چنین محیط پر اختناقی محیا می سازند ، اگر ما این چنین مراکز قدرت طبقاتی را کشف نکنیم خطر این وجود دارد که چنین خفقانی تدوام بیابد و حتی بعد از وقوع انقلاب چنین طبقات قدرتی برتر دوباره تشکیل شود .

پاپاگینا جان خیلی از طرز تفکرت خوشم میاد نظریاتت خیلی شبیه مال خودمه.واقعا کیف میکنم وقتی نوشته هاتو میخونم.ولی یه صفت خوب داری که من ندارم و اونم اینه که نظرتو ابراز و ازشون به شدت دفاع میکنی کاری که من اصلا حوصله انجام دادنشو ندارم یعنی وقتی میبنم بعضی از اشخاص خیلی از فکر من دورن بیخیال میشم و فقط حرص میخورم.برای همین زیاد اینجا نمیام و خودمو درگیر نمیکنم چون میدونم عاقبتش برای من فقط حرص خوردنه.
چند جلد کتاب هست که میخوام بهت معرفی کنم البته اگر تا حالا نخونده باشی که بعید میدونم نخونده باشیشون اما لازم میدونم بهت توصیه اشون کنم اما نه اینجا.میتونم از طریق سایت برات ایمیل کنم؟