تبادل نظر فرهنگی هنری

موضوع جالبی رو مطرح کردین بچه ها دارم می خوانم.

یگانه جون

اگر از اول پستها را یک نگاهی بندازیم من از همون ابتدا دین خاصی را اسم نبردم و حتی وقتی مثالی از مسیحیت زدم گفتم منظورم کلی بود اما در پستهای بعدی مستقیم ازت پرسیدم واقعاً نظرت اینه که مسلمانها بت پرستی می کنن که جواب مستقیمی ندادی که منظورت این نبوده و اتفاقا "مقصود توئی کعبه و بت خانه بهانه" منو به این شک انداخت که شاید خواستی بگی منظورت اون نبوده ، به هرحال من قصد کوبوندن یا بی احترامی ندارم ، راجع به حکومت فعلی و اینکه از دین چه چهره ای ساختن صحبتی نمی کنم ،‌من از اول راجع به تاثیر خیلی زیاد ادیان بر اخلاق انسانی بحث کردم و بهش اعتقاد دارم، که در طول تاریخ چند هزار ساله بشریت با وجود صد و بیست چهار هزار پیامبر کم کم از طریق ادیان دستورات دینی به اخلاق انسانی تزریق شد مثل همین ارتباط محارم که گفتی یک اصول غیر انسانی است اولین بار توسط ادیان منع شد یا لواط و ارتباط با هم جنس که قوم لوط با داشتن همسر و فرزند به این کار رو آورده بودن و خیلی شایع شده بود توسط ادیان ریشه کن شد در آن زمان !

به هر حال اگر جائی جملم جوری بوده که توهینی تلقی شده معذرت می خوام اینجور بحث کردن متنی سو تفاهم توش زیاده ، برای همین این پستم را سعی می کنم خارج از هرگونه لفافه خیلی واضح بزارم که خدائی نکرده سو تفاهم نشه ْ
از نظر من اینکه ما دیه زن و مرد را برابر کنیم یا به خاطر تکیه بر اینکه هر انسانی آزاد است تا هر جوری که دوست داره زندگی کنه باید این راه برای ازدواج مجدد باشه با این شرط که حق طلاق به خانم هم داده بشه و بتونه کاملا از حقوق خودش استفاده کنه هیچ اشکالی نداره و به اصل دین ضربه ای نمی زنه ... این چند تا نقطه هم یعنی هزار تا چیز دیگه هم هست که از حوصله بحث خارجه

راستی من هیچوقت حاضر نیستم با یک همجنسگرا که فقط به خاطر لذت بیشتر اصول انسانی را زیر پاش میزاره دوستی داشته باشم ،‌همونطور که هیچوقت با یک فاحشه هم نمی تونم !( چون معتقدم کسانی که به خودشان خیانت می کنند اصلا آدمهای قابل اعتمادی نیستند)

ولی من معتقدم همجنس گراها بیمارند.... بعضی هاشون بیماری هورمونی دارند و بعضی ها نارسایی های اجتماعی.

مریلا جان در مورد همجنسگرائی باید بگم اینکه نوع برخورد با آنها عوض شده که در همه قانون شکنی ها و اعمال غیر اخلاقی همه چیز تغییر کرده و عوض شده و این هم به خاطر همون تغییر دانش بشری بوده ، اما آیا انحطاط بشر و نقض اصل قانون بشریت که همان تداوم نسله با ترویج همجنسگرائی اونم از نوع لذت جویانش میسر نمیشه ؟ انحطاط از این بالاتر ؟

در ضمن هیچوقت مسائلی چون سنگسار کردن از نیم تنه یا از زیر گردن باعث نمیشه دینم را نفی کنم ! همونطور که گفتم مسیحی ها هم دیدم از این موارد زیاد دارن مثل برخی فرقه ها ازدواج را گناه می دانند ! یا همین دوستم اعتقاد دارن طلاق یک گناه بزرگه !!!! و ... اما دلیل نشده که دینشون را رد کنن بلکه خیلی ساده از کنار رادیکالهاشون می گذرند و با تکیه به اصول انسانی دیندار باقی می مانند .

اما در مورد جواب سوالم من شاید متوجه منظورت نشده باشم اما فکر می کنم گفته بودی به خاطر احترام به حقوق دیگران باید ارتباط بین محارم هم محترم شمرده بشه!!! ااگر منظورت همین بوده باید بگم NO COMMENT !

در این مورد پیشنهاد میکنم کتاب ( تاریخ جنون ) اثر میشل فوکو رو حتما بخونین

فرى جونم همجنس گرایى یه مکتب نیست که با تبلیغ پیروان بیشترى پیدا کنه .. این پدیده همیشه وجود داشته منتها به دلایل زیادى از جمله سرکوب و حتى به این دلیل که همیشه به بدترین شکل ممکن و بدترین القاب ازش اسم برده شده کسى که همجنس گرا بود همیشه نقاب بر چهره داشت و این جریان رو بیشتر مخفى میکرد و کمتر بروز میداد ولى با تمام اتفاقات و تغییرات معاصر در حال حاضر فرد راحت تر خودش رو معرفى میکنه.. پس چیزى نیست که امروز از دیروز رایج تر شده باشه بلکه ما دیروز ازش کمتر خبر داشتیم و کمتر چنین افرادى رو میدیدیم و امروز بیشتر

در مورد NO COMMENT هم بگم که اتفاقا ممکنه من بنا به اخلاقى که دارم و اصول شخصى خودم این رابطه و خیلى دیگر از روابط رو محترم ندونم و حتى ازش منزجر باشم اما این که کسى این روش زندگى رو داره به من و دیگرى کوچکترین ارتباطى پیدا نمیکنه مگر اینکه از من یا دیگرى سو استفاده اى بشه .. تمام حرف من اینه
به تعداد همه آدمها دیدگاه و سلیقه وجود داره
اما بازم تاکید میکنم تمام این ازادى ها تا جایى موجه هستن که تحمیل وجود نداشته باشه..

بذار برات یه مثال ساده دیگه هم بزنم ببین این که براى تبلیغ یه محصول حتى از نوع مرغوب ترین آن از یه کودک استفاده میشه به نظر من کاملا نادرست و غیر قابل قبوله چرا؟ چون این بچه حتى نمیفهمه داره چه کارى انجام میده این واقعا یه سو استفاده هست نه چیز بیشتر
ولى اگر این بچه رشد کرد و قدرت تمیز و تشخیص دادن پیدا کرد حتى اگر یه پ و ر نو استار هم بشه به خودش مربوطه و کسى نمیتونه و نباید سلیقه و دیدگاه خودش رو واسه اون هم بخواد

پاپاگنا عزیز ، بحث بت پرستی و امام پرستی و ... چیزی نبود که من و یگانه در موردش پست گذاشتیم و من خودم هیچ اعتقادی به امام پرستی و ضریح پرستی ندارم نمی دونم حالا چرا مطرح کردی ؟! نمی خوام پستم زیاد طولانی بشه ، اما کلا بگم این جور خرافه پرستی ها باز هم بر میگرده به فرهنگ و سطح سواد خانواده و جامعه که فقط در دین هم دیده نمیشه،‌ در بین شیطان پرستان هم از این دسته رفتارهای نامتعادل زیاد دیده میشه

با توجه به اینکه گفتی از طرفداران پرو پاقرص دموکراسی هستی اما باز هم دلیل این همه تجزیه و تحلیل "دینی" که اصلا قبولش نداری چیه ؟ اما خوشحالم باز هم که قرآن را خوندی و قبولش نداری این از نخواندن و قبول نداشتن خیلی بهتره :) اما در مورد نکاتی که از قرآن بیان کردی با توجه به اینکه گفتی بالاترین کارشناسان هم نتونستن توجیهت کنن دیگه چه برسه به من که دانشم در این زمینه خیلی کمه بسنده می کنم به این آیه از قرآن :

هُوَ الَّذِیَ أَنزَلَ عَلَیْکَ الْکِتَابَ مِنْهُ آیَاتٌ مُّحْکَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْکِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِینَ فی قُلُوبِهِمْ زَیْغٌ فَیَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِیلِهِ وَمَا یَعْلَمُ تَأْوِیلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِی الْعِلْمِ یَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ کُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا یَذَّکَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ 7
اوست که این کتاب را بر تو نازل کرد که بخشى از آن کتاب ، آیات محکم است [ که داراى کلماتى صریح و مفاهیمی روشن است ] آنها اصل و اساس کتاب اند ، و بخشى دیگر آیات متشابه است [ که کلماتش غیر صریح و معانى اش مختلف و گوناگون است و جز به وسیله آیات محکم و روایات استوار تفسیر نمی شود ] ولى کسانى که در قلوبشان انحراف [ از هدایت الهى ] است براى فتنه انگیزى و طلب تفسیرِ [ نادرست و به تردید انداختن مردم و گمراه کردن آنان ] از آیات متشابهش پیروى می کنند ، و حال آنکه تفسیر واقعى و حقیقى آنها را جز خدا نمی داند . و استواران در دانش [ و چیره دستان در بینش ]می گویند : ما به آن ایمان آوردیم ، همه [ چه محکم ، چه متشابه ] از سوى پروردگار ماست . و [ این حقیقت را ] جز صاحبان خرد متذکّر نمی شوند . 7

راستی خیلی دوست داشتم جواب سوال من را میدادی که راجع به روابط بین محارم بود ؟

مریلا جان فکر می کنم یک کم از موضوع بحثی که مطرح شد خارج شدی ! در این که همه انسانها حق انتخاب دارن و اجباری در دیدگاه و عمل نیست شکی ندارم ، وقتی خداوند عالم "اختیار" را در انسان قرار داده تا انتخاب کنه من و شما چه کاره ایم که بخواهیم ازش بگیریم؟!
بحث من این است که به قول پاپاگنا همونطور که عملی مثل تقیه در اسلام درست نیست ، دفاع کردن ادیان از عمل همجنسگرائی هم درست نیست ، چون همانطور که یک آدم حق داره هر جوری که دوست داره نیازهای خودش را ارضا کنه و تا وقتی به من و تو لطمه ای نزده نباید انتقاد بشه ، دروغ گو هم نباید نقد بشه چون خودش دوست داره که دروغ بگه و این مشکلی برای من و تو ایجاد نمی کنه پس در کل عمل دروغ و دروغ گوئی هم کار بدی نمی تونه باشه !
انتظار داشتم از تقیه در اسلام هم مثل حمایتت از همجنسگرائی در مسیحیت دفاع می کردی! راستی تو چرا در پستهای قبلت اسلام را نقد کردی ؟ تو که بیشتر از همه اعتقاد داری که انسان آزاده هر کاری بکنه و نباید منع و یا نقد بشه !

مهم نیست اگر کسی دوست داره همجنسگرا باشه من با فرد مشکلی ندارم و نظر منم این است که باید مثل بقیه بهش حقوق کامل داده بشه ،اما من میگم نزاریم یک کارضد بشری در جامعه یا در مذهب و یا حتی همان اخلاق که بیشتر غیر مذهبی ها بهش اعتقاد دارن وارد بشه ، آیا فکر می کنید باید همجنسگرائی عملی پسندیده تلقی بشه و وارد محدوده مجاز اخلاق بشه؟

البته اینم بگم ،‌ حق میدم نسبت به یک همجنسگرا حالت ترحم داشته باشید و دوری ازشون را کار بدی بدونید ، چون معنی و مفهوم همجنسگرا در محدوده خاورمیانه با محدوده اروپا و امریکا خیلییییییییییییییییییییییییییییی فرق داره ،باید از نزدیک ببینید تا باور کنید ، خیلیییییییییییییییییییییی فرق داره ! برای همین محمود احمدی نژاد گفت "ما در ایران همجنسگرا """""به آن شکل """""که شما دارید نداریم "
من کاملا حرفشو تصدیق می کنم ، تفاوت فاحشیییی وجود داره که باید با چشم ببینید ! اگر کسی علاقمند بود با جزئیات براتون میگم

مریلا جون برای همین تفاوت در تجربه است که من همجنسگرائی در غرب را یک گرایش و به قول تو مکتب می دانم که داره روز به روز بیشتر میشه چون به واسطه بیماری جسمی پدید نمیاد ، اخیرا دیدگاه مدرن و روشنفکرانه به خودش گرفته !

اینم فراموش کردم بگم : با توجه به گفته فروید : منم معتقدم اعتقاد به دین و یا همان اخلاق ، نا خودآگاه باید ها و نباید هائی به وجود میارن که هنجار ها و ناهنجار ها را میسازن که طبق اون قوانین یک جامعه وضع میشه که همه از ترس است !اونم ترس از "انسان" که با کره کوچکی که در سرش داره می تونه تا کجاها که پیش بره چه به سمت سعادت و ارتقا ارزشهای انسانی و چه به سوی نابودی بشریت ! پس نه ترس از بهشت و جهنم بلکه ترس از اشتباه.
ترس نشانه ضعف نیست ، ترس یک نیروی غریزی و عادی در انسان است که نقش حفاظتی داره ، خیلی از تصمیم
گیری های روزمره ما ناشی از ترس و بیم از نتیجه کار است ، این چیزی غیر عادی نیست !
--------------

شاید این بحث ما از حوصله خیلی از دوستان خارج شده باشه ، چون منطق بحث کردن در بین ما ایرانی ها یک کم معقول نیست همه از تائید کردن حرف دیگران خوششون نمیاد همه دوست دارن همه حرف خودشون را قبول کنند و البته اکثرا حاضر نیستن نظر واقعی خودشون را در بین دیگران مطرح کنند تا متهم به تحجر یا عقب ماندگی و کم سوادی بشن ! یکی از اساسی ترین مشکلات ما جوونها در ایران این است که دوست داریم با روز پیش بریم اما بسترشو نداریم ! مثال می زنم ! در یک سایتی دیدم یکی از محصولات شرکت apple که آیفون باشه در ایران خیلی مد شده بود و داشتنش کلاس میاورد و هر کسی هم که زیر آیفون صحبت می کرد باید می رفت ته صف ! در حالی که اگر دمو شرکت اپل برای آیفون را ببینند ، نود درصد کارائی این محصول در ایران ساقطه !چون آیفون در امریکا یک اینترانت داره که همه آیفونها می تونن راحت بهش وصل بشند آپ دیت بشن ، فیلم دانلود کنن ، فیلم اجاره کنند ، نرم افزار بریزند و ... که نیازمند داشتن اشتراک در اپل است ! اما با چه قیمت گرونی این گوشی را میگیرن در حالی که نمی توانند استفاده لازم را بکنند !
ما دوست داریم خواهرمون با شوهرمون روابط خیلی راحتی داشته باشه اما اگر بینشون روابط خصوصی تری ایجاد بشه قاطی می کنیم ، دوستمون را خونمون دعوت می کنیم مهمونی می دهیم اما اگر دوستمون با همسرمون برقصه یا اونو بغل کنه یا ببوسه یا همسرمون ازش تعریف کنه دیگه واویلا ! و هزاران مورد دیگه که هنوز آمادگیشو نداریم اما تقلید می کنیم چون روشنفکریم اما درست ازش بهره نمیگیریم و یا تحمل پذیرش عواقبش را نداریم

این لینک را هم برای یگانه جون می گذارم ْ کمپین مسلمانانی که خواستار تغییرات در قوانین با توجه به شرایط روز هستند:
http://www.sign4change.info/spip.php?article679
چون من کاملا عقاید ملی - مذهبی را حمایت می کنم

سلا م فری جون
هستی؟

من خیلی دوست داشتم بدونم سوالتون که گفتید در مورد محرم و نامحرم هست چیه اگه هستین لطف کنید دوباره مطرحش کنید

خوب...

سلام عزیزم ، داشتم می رفتم ،الان دیدم پستتو ، در صفحه قبل از مریلا پرسیدم که :

آیا ااینکه ارتباط جنسی بین محارم که یک عمل خلاف مذهب و اخلاق است ، با یک تفکر آزاد اندیش و لیبرال که همجنسگرائی(غیر ترنس) را قابل احترام می دونه قابل حمایت است یا نه؟ آیا فکر می کنید باید همجنسگرائی عملی پسندیده تلقی بشه و وارد محدوده مجاز اخلاق بشه؟ لطفا در حوزه جامعه خودمون پاسخ بدید

و سوال دیگم این بود که منع لواط و ارتباط با محارم یک دستور مذهبی بوده که وارد اخلاق شده یا خیر؟

فری جون خوشحالم که با وجود اختلاف نظرهای کم و بیش می شه با احترام متقابل به تبادل نظر پرداخت .

یگانه جان اتفاقا من هم به این جمله ** تغییر وتجزیه عقیده ای که از پیش شکل گرفته باشد از شکستن اتم دشوارتر است ** معتقدم

راستش گاهی با یکی چهار ساعت صحبت می کنم اون هم اتفاقا همه چی رو تا یید می کنه بعد فرداش دقیقا همون کاری که از اول می خواسته بکنه رو می کنه...

این طور که متوجه شدم شما در تایید اخلاقی بودن بخشی از دین رابطه جنسی اقوام رو مثال زدید و می گید که هر دو نگاه مشترک دارن...
اما به نظر من هر نوع رفتار و اندیشه ای تا مادامی که به حریم دیگران وارد نشده و آزاری برای کسی نداشته باشه آزاد هست . ازادی یا مفهوم نوین اون دموکراسی یعنی همین که شما در چارچوب خودتون حرکت کنین! در واقع یک جور محدودیت هست محدود کردن شخص به خودش!
اما از اونجا که انسان یک موجود اجتماعی است و در اجتماع زندگی می کنه قوانین اجتماعی می تونه گاها این آزادی ها ی شخصی رو محدود کنه که اون هم باز بر می گرده به خدشه دار نشدن آزادی سایر افراد. مثلا برهنه بودن یک آدم تو خیابون به دلیل آسیب رسوندن به روح سایر افراد از نظر قوانین اجتماع ممنوع می شه...
این موضوغ شامل روابط جنسی هم می شه از هر نوعش چه شما همجنس گرا باشید چه نباشید
در مورد روابط جنسی افراد با نزدیکانشون فقط این رو می تونم بگم که سوای اما و اگر های پزشکیش در واقع به نگرش اون اجتماع بر می گرده مثلا ممکنه باشن قومیت هایی که هنوز توشون ازدواج خواهر و برادر تشویق میشه مثل خیلی سالهای پیش مثل زمان فرعون... از طرف دیگه در خیلی از جوامع افراد یک فامیل هر گز با هم ازدواج نمی کنن مثل همین مملکتی که من توش زندگی می کنم که cousin رو مثل خواهر و برادر می دونن و مثلا ازدواج دختر عمو پسر عمو که تو دیار ما عقدشون تو آسمونهاست از نظر اینها منفور ترین و قبیح ترین چیز است و ..اینها باور نمی کنن که کسانی هستن که با اقوام خود وصلت می کنن همون طور که نمی تونیم قبول کنیم کسانی با خواهر و برادرشون ازدواج کنن..